Интервью

Иосиф Зисельс: "Бандера и Шухевич— не мои герои"

Ни Шухевич, ни Бандера не являются моими героями. Но я понимаю, почему для половины Украины – они герои. Мир разделяется всё больше и больше. Опять идет холодная война, если Вы ещё не заметили.

Со-президент Ассоциации еврейских организаций и общин (Ваад Украины) и один из руководителей Евроазиатского еврейского конгресса Иосиф Зисельс – это имя, которое во многом является символом, вызывая, с одной стороны, горячее одобрение по одну сторону идеологического фронта, и горячее неприятие – по другую. Это сионист, который никогда не хотел репатриироваться в Израиль. Руководитель еврейской организации, который критикует речь президента Израиля, в которой тот осуждает действия ОУН-УПА во время войны. Человек, который уже тридцать лет занимается мониторингом и анализом антисемитизма и критикует Конгресс США, когда они говорят о подъёме антисемитизма в Украине.


73-летний Иосиф Зисельс, когда ему говорят, что он молодо выглядит, отшучивается: «Меня государство охраняло 6 лет. Я это вычитаю».

— У Вас большая диссидентская биография, начинающаяся, по-моему, с 1972 года?

— Трудно сказать, когда она начинается. Первый «самиздат» я прочитал в 9-м классе. Это был «Доктор Живаго» (Бориса Пастернака). Это был 1962 год. С тех пор я был «отравлен самиздатом» потому, что почти всё, что я был должен знать о мире, я добывал из «самиздата». Не принимая официальные источники информации. Так что, когда именно я начал диссидентство – трудно сказать. Когда я учился на втором курсе на меня открыли дело.

— А где учились?

— Я в Кишинёве поступил в университет. Я физик-теоретик. В Украине было еврею поступить практически невозможно. В Молдове была такая «оттепель» временная, и мои родственники сказали, что «вот у нас в этом году можно поступить», и я поехал после школы поступать.

-А в школе, где учились?

— Учился я в Черновцах. Практически я считаю себя черновицким, буковинским, хотя родился в Ташкенте. Потому, что моя семья была в эвакуации – семья матери, а отец был мобилизован, и когда он демобилизовался, искал в Узбекистане свою первую семью – которая погибла, он об этом не знал. Узнав, что она погибла, он через некоторое время встретил там мою мать, и они поженились, когда я родился. И они сразу уехали, потому что отец был скрытым сионистом, и он не принимал социализма. Он жил в Румынии до войны и хотел уехать через Румынию в Израиль. Пока, с запозданием из-за моего рождения мы добрались в Черновцы, где было нелегальное окно на границе для евреев, окно было уже закрыто. И мы остались в Черновцах.

Семья моего отца, как в 20-м веке часто бывало, очень неоднородная, даже – контроверсивная. Брат его был крупным бизнесменом ещё в 20-е годы и был расстрелян примерно в 1925-м году чекистами. Как заложник. Второй брат, наоборот, попал в ЧК – он был большой «шишкой» в одесском ЧК в 20-е годы. Как это ни странно, прошёл все эти вихри враждебные, которые веяли, и умер своей смертью примерно в 1960-м году в Ленинграде в должности директора меховой фабрики. Мой отец с ним не общался.

С братом Семеном, Черновцы, 1953


— Для бывших чекистов вообще странно – умирать своей смертью.

— Да, да, в 1953-м году, когда Берия сняли, его отправили на пенсию, поскольку ему уже 60 лет исполнилось. Он был палачом. В прямом смысле слова. И меня, конечно, много лет занимает эта история моей семьи, где один человек был расстрелян, а другой человек расстреливал.

— Кроме того, наверное, как и у большинства молдавских евреев, у Вас многие родственники погибли в Холокосте?

— Да, конечно. Но семья моей матери – она была большая – была довольно зажиточной. И многие успели уехать. Они наняли подводы. Первая жена отца погибла в Холокосте.

— Итак еврейская бессарабская семья и соответствующее воспитание?

— Я со школьных лет интересовался только физикой и математикой, а в литературе – только фантастикой и синхрофазотронами. И у меня получалось такое несколько искаженное воспитание. Я рано потерял мать – в 6 лет, а отца в 17. У меня фактически не было такого традиционного домашнего воспитания. В основном было всё еврейское вокруг – в Черновцах. Но у меня не было так, как воспитывают обычно в еврейских семьях детей. То есть: вот здесь можно это, это можно в кругу семьи, а в школе нужно вот так. Это можно говорить, это – нельзя. У меня такого не было…

Быть золотым, чтобы сойти за серебряного.

— Во мне не заложили эти запреты в детстве. Потому, что некому было запрещать. Я к этому отношу своё диссидентство. Это один из корней моего диссидентства.

— Оторванный еврей.

— У меня пробел в воспитании. Не заложен инстинкт социально-политического самосохранения. Второе, может быть более системное – это еврейское упрямство. Мои родственники рассказывают, что моя мама плакала от моего упрямства. Такой я был в детстве упрямый. Таким я и остался.

И это важная черта для диссидентства – стоять на своём. Вот ты знаешь, как надо. Веришь в картину мира так, как она в тебе была создана. Ты стоишь за это. И никто тебя не может с этого сдвинуть. Упрямство. Можно назвать это упорством, но я в шутку называю это обычной еврейской жестоковыйностью, которая даётся нам, возможно, даже генетически.

— Hier stehe ich — ich kann nicht anders. «Здесь я стою — я не могу иначе», не просветлеет темная гора.

— Да, так вот первый «самиздат» свой я прочёл в 9-м классе. Я заболел этим. Я понял, что есть часть мира, которая доносит правду, в отличие от официальной. Официальную я не принимал на дух. Я помню первую свою сессию в Кишинёве – после трёх экзаменов физики и математики я имел три пятёрки в «зачётке». Пришёл сдавать историю партии. Перед этим мы сидели с моими друзьями-евреями – там была большая группа евреев, которая поступила в одном году. И мы читали по очереди эти все партконференции, партсъезды – ну, всё, что тогда было. И я чувствовал, что что-то не то. У меня ничего не остаётся в голове из этого. А они, как способные еврейские ребята, это воспринимали нормально. У них было правильное воспитание. Это я неправильный. Они знали, что нужно ответить на экзамене, получить пятёрку, получить повышенную стипендию. Я пришёл на экзамен и взял билет. И, конечно, понял, что я ничего не знаю. Я что-то там мыкал-тыкал. Была преподавательница – коммунистка такая, ярая антисемитка – Романова. Как сейчас помню, 1964 год. И она ужасно разозлилась потому, что думала, что я такой нахальный, что вот с тремя пятёрками думаю, что она мне автоматически поставит пятёрку. А я просто не могу рассказать это. У меня язык не поворачивается сказать то, что я считаю ложью.

— И это был первый курс ещё?

— Потом, когда отец умер, я перевёлся после первого курса в Черновцы. Там я сразу попал на «заметку». Я не знаю, был ли я на «заметке» в Кишинёве – в КГБ эту историю скрывают – может быть и нет. А в Черновцах сразу я попал в такую среду физиков-философов, эти диспуты, семинары – это же ещё оттепель была. Такие уже остатки хрущёвской оттепели. И я узнал потом, что первая запись в моём деле в КГБ появилась как раз в декабре 1965 года. Так что, я не знаю, когда началось моё диссидентство: возможно – с молоком матери, возможно тогда, когда открыли дело на меня. Но это так длилось довольно долго потому, что я в общем-то был достаточно осторожный, конспиративный. Я много занимался «самиздатом»: перепечатывал, раздавал, давал почитать. Но это долго оставалось как бы вне внимания…

1967. Черновцы, 3-й курс ЧГУ, Иосиф — второй слева

— Поскольку всё распространялось в близком кругу?

— Да. Вначале только среди друзей евреев. Я свободно владел украинским языком. Именно благодаря университету. Студентам-украинцам я не давал читать «самиздат». Разве что такой нейтральный, не политический. Но у меня была пара друзей-евреев: один перевёлся из Москвы, второй был по матери чехом. Вот с ними я делился «самиздатом». А они – со мной делились. И так мы тянули до четвёртого курса. До ввода советских войск в Чехословакию.

Ввод войск стран Варшавского договора в Чехословакию, положивший конец реформам Пражской весны

— 1968 год?

— Мы очень болезненно его переживали. Я уже был готов. Я ориентировался на Солженицына и на Сахарова. Я сомневался, нужна ли мне физика, потому что физика – это создание вооружений. Я выращивал кристаллики в лаборатории. Оказалось, потом, и для меня это было шоком, что они используются в головках самонаведения ракет. То есть, ты делаешь что-то, что тебе интересно, а потом кто-то это использует без твоего ведома. Это легло хорошо на работу Сахарова, которую он написал в эти годы – в середине 60-х – об интеллектуальном прогрессе, свободе. Большая очень работа, которую я прочитал практически сразу. На четвёртом курсе у нас был кризис после вступления советских войск в Чехословакию. Нам оставалось один год доучиться. Один мой друг был чехом, и для него это было особенно болезненно. Я очень сопереживал ему. А третий друг вообще бросил университет… Мы обсуждали, что не надо заниматься тем, что государство сможет использовать без твоего ведома. Но я как-то умудрился всё-таки закончить университет, хотя был на грани исключения.

И потом – «самиздат», «самиздат», самиздат». Потом помощь политзаключённым началась. Я начал активно участвовать в начале 70-х – прямо в 1972 году. У меня родственники попали в сионистские процессы. Я очень активно интересовался. То есть, у меня не было доминанты еврейской в 70-е годы. У меня было как-то распределено – и еврейское было, и нееврейское, общедемократическое такое.

— Но это не было украинским национализмом?

— Тогда ещё нет. Ну, в каком-то смысле национализма и сейчас нет.

— Это смотря что считать национализмом.

— Вот именно.  Я симпатизировал украинцам как диссидентам, потому что я был в курсе арестов конца 60-х годов – начала 70-х годов, когда арестовали многих украинских интеллигентов. Я ещё в 60-е годы о них знал. Я получал регулярно «Хронику текущих событий» и видел, что вокруг меня есть какие-то люди, которых я не знаю, и хотел бы их знать. И видно было, что это интеллигентные люди – философы, литераторы и т. д.

— И когда был первый арест?

— Первый раз меня задержали в 1976 году за крупную партию «самиздата».

— А в «Википедии» написано, что в 1972 это было. По поводу репатриации или что-то такое.

— А, да. Меня исключили из комсомола за защиту права на репатриацию.

— А как это было?

— Я работал тогда на телецентре в Черновцах инженером по измерениям. Я называл это «технический работник идеологического фронта». Эта была очень идеологизированная организация, поскольку там была творческая часть и идеологическая. Но это влияло, конечно. И уезжал парень в Израиль. Я только в 1971 году туда устроился на работу. Отслужил год во флоте после университета. У меня не было военной кафедры.

— А где Вы служили?

— В Кронштадте. Крейсер «Комсомолец». Тоже как-то благополучно прошёл это дело, слава Б-гу.

Так Вы ещё и кронштадтский моряк?! Тоже – диссидентство. Определённая традиция.

— Так вот, я только в 1971 году весной устроился на телецентр. С большим трудом. Я там уроки давал по физике-математике и т. д. Было трудно устроиться еврею тогда. Тем более, с такими уже наклонностями и уже с делом в КГБ. Но, как-то, благодаря каким-то знакомствам, мне удалось устроиться туда инженером, и я начал работать там. И меньше, чем через год было профсоюзное собрание. Техник наш на передвижной телевизионной станции Самуил Трихтер подавал документы на выезд в Израиль.

— 1972 год, активная алия…

— Правда, в Черновцах она началась ещё в 1968, и я ездил и провожал многих до Чопа. У меня было три задержания в Чопе пограничниками. Я паковал многих. Я был мастер упаковки. Тогда же люди тащили всё своё, мебель… ужас какой! И нужно было их проводить, помочь надо было, могли не пропустить. Вернуть что-то могли. То есть, кто-то близкий должен был быть. Многие побаивались ехать в пограничную зону. Я, как бы, нахально всё-таки ездил туда. Так вот, я был активным тогда помощником репатриации, хотя, честно скажу, никогда не хотел репатриироваться.

— Почему?

— Можно спросить человека, почему он хочет репатриироваться. Почему не хочет – трудно сказать. Я живу там.

— От диссидента-сиониста логично ожидать, что он уедет в Израиль.

— Не совсем логично. От того сиониста, которого подтолкнуло к его диссидентству именно желание уехать, как у многих сионистов, от него, наверное, следует ожидать. Но у меня никогда не было такого. Честно говорю. Даже когда у меня во втором аресте семья уехала в Израиль, даже тогда у меня не было желания репатриироваться. Ну, я может быть скажу это так – слишком пафосно – я полностью там реализовался.

Итак, 1972 год…

— И я выступил на собрании, рассказал о правах человека. О том, что выбор места жительства предполагает выбор, каждый человек может сам выбирать. На следующий день устроили против меня собрание. Исключили из комсомола, в котором меня каким-то чудом протянуло до 25 лет. И хотели с работы уволить. Я написал открытое письмо первому секретарю обкома партии про запрет на профессию. И меня на время оставили в покое.

То есть, ваше открытое диссидентство началось с защиты права на репатриацию?

— Но я выступал не как чистый сионист, а как человек, который старается утвердить положение о правах человека. Хотя моя племянница Оля Трейгерман в Кишинёве была свидетелем по известному кишинёвскому процессу в 1971-м, по-моему, году. Я к ней ездил, разговаривал с ней много об этом процессе. Она была свидетелем, отказалась давать показания. Её судили, дали полгода исправительных работ. И она уехала сразу в Израиль после этого. Преподавала в ОРТе математику здесь. Я с ней поначалу поддерживал отношения. То есть, я всегда был расслоён как-то между разными интересами. У меня никогда не было одного доминирующего интереса. И, естественно, еврейская часть была для меня всегда очень важна. Но она никогда не была ни единственной, ни самой главной.

— И в 1976 году…

— В 76-м году я взял партию литературы в Киеве. Поскольку, благодаря командировкам по работе, я мог ездить по Украине. И привёз в Черновцы. И видно следили за моим товарищем. Он известный очень человек. Вы его, наверное, даже знаете – Игорь Померанцев, на радио «Свобода». Это мой друг ещё с 60-х годов. Я был у него в Киеве, он там жил. Я у него взял партию литературы. Привёз её в Черновцы и там буквально на ночь раздал своим близким знакомым. А поскольку за мной уже следили, это было прослежено, и нас «повязали». Но не посадили. Дали предупреждение письменное о том, что, если это будет повторяться…

Игорь Померанцев — русский писатель, поэт и журналист

Почему так вот «либерально» обошлись?

– Я думаю потому, что мы не были украинцами. Были б мы украинцы, мы б получили «на полную катушку». Потому, что с украинцами обращались тогда очень жестко. В эти годы.

— А почему? С евреями не были более жесткими, чем с украинцами?

— Нет. Украинцы – это был кошмар для Советской власти. Они в каждом националисте видели угрозу отделения Украины от Советского Союза. Это был преувеличенный страх потому, что ни тогда, ни позже это было абсолютно нереально. Но партией правили старики со своими кошмарами в головах.

— Они помнили 40-е годы.

— Как раз им – чихать было на 40-е годы! В 40-х годах Украина не отделилась. И в 20-е не отделилась. Они как раз могли вспомнить, что они всё время подавляли это желание украинцев. У них были наработанные методики, и они подавляли их всегда и везде. Как говорил такой генерал КГБ Полудень – был такой тогда в Украине, что «пусть трава подрастёт, мы её скосим».

— Как с этим боролись?

-Они сами провоцировали, сами кружки организовывали фольклорные, чтоб собрать тех, кто был недоволен политикой русификации, и потом брали этих людей и арестовывали. Так было с середины 60-х годов постоянно. То есть, после той вооружённой фазы борьбы 50-х годов, был перерыв какой-то. И с конца 50-х началась другая уже, такая национально-демократическая линия украинского движения. Писатели, философы, психологи. Уже не просто парни с автоматами, а интеллигенты. Хотя есть некая связь, я думаю, и с тем.

Вероятно Вам удалось выйти и потому, что Вас не «раскрутили» на большее дело?

— Меня продержали 27 часов в КГБ, и я сразу избрал линию поведения абсолютного неучастия в этом процессе. Практически с первой минуты я просто отказывался отвечать на любые вопросы. Такая линия защиты. Я за неё потом зацепился, и потом сколько лет мне было суждено вот в этой системе прожить, я не дал ни одного показания вообще. Даже нейтрального. Просто отказывался сотрудничать с ГБ-истами, со следователем, с прокурором и т. д. Это вот моё еврейское упрямство.

А они как на это реагировали?

— Сначала злились, потом привыкали. И потом, тем более это всё равно вело к судебному процессу, какая разница – человек даёт показания или не даёт. Всё равно можно судить. Они так хотели, для них важно было не так посадить меня, как расколоть. Чтоб я там повинился, чтоб я согласился, что вёл себя неправильно. Они б меня с удовольствием отпустили, использовали бы это в идеологических целях. Как они с некоторыми поступали. В частности, с евреями тоже. И с украинцами тоже. Ну, Вы знаете такую фигуру, как Иван Дзюба, который год просидел потом. Выступил. Покаялся. Сразу отпустили.

— А за что Вас посадили в 1978?

— Кроме «самиздата», который, естественно, был, я вступил в украинскую Хельсинкскую группу. В 1978 году.

Это была чисто правозащитная группа?

— Да, это Хельсинкские соглашения. Эта группа возникла в Москве. Потом появились группы в Киеве, в Вильнюсе, в Тбилиси и Ереване. Это были чисто правозащитные группы, и наивно было, конечно, верить, что Советская власть потерпит это. Но это было впервые легально потому, что все заявляли свои фамилии. Подписывались под документами группы и так далее. Спустя полгода, даже меньше, это было в ноябре, а в феврале уже пошли первые аресты. В 1977 году. Меня не было в первом составе группы – я вошёл во второй состав. Когда всех арестовали, практически, кроме одной Оксаны Мешко. Я пришёл к ней. Я занимался очень активно расследованием использования психиатрии в политических целях. Вы знаете, может быть, Александра Подрабинека. Это мой друг, до сих пор. Он ещё более жесткий, чем я. Причём, намного более жесткий. Так вот, я связался с этой группой в Москве с рабочей комиссией по расследованиям использования психиатрии. Я ей поставлял информацию по Украине. По Украине я один работал. Была одна только больница специальная – в Днепропетровске, а я расследовал случаи вокруг этой больницы. Собирал информацию – родственники, знакомые, те, которые вышли. У меня в картотеке где-то 84 расследованных случая. Ну и вот, собственно, всё это и привело в 1978-м к аресту. Я получил 3 года по статье «Клеветнические измышления, порочащие советский государственный и общественный строй». Отбыл их более-менее благополучно в колонии усиленного режима.

Киев 2014. Зимсельс с Владимиром Буковским и Александром Подрабинеком,

— Где?

— В Украине, в Черновицкой области. Но, правда, тяжелые условия: там шахта была каменная, камень добывали. Ну, я на шахте пробыл недолго потому, что у меня была язва двенадцатиперстной кишки. Меня вывели. Я затем ящики сбивал. Мешки шил. Ну, вполне благополучно провёл 3 года. Правда, у меня было 50 суток штрафного изолятора. Поначалу, пока с администрацией притирались друг к другу. А потом поняли, что от меня пользы больше, чем вреда. Отбыл. Вышел. Это были самые страшные годы. Начало 80-х. Как я потом уже их назвал – это была «агония Советской власти». Очень многие наши коллеги не выходили из тюрем. Им давали второй срок прямо в зонах. На меня тоже собирали материал. Я знал об этом. Опрашивали зэков, собирали – что и о чём я говорю, что я рассказываю. Но всё-таки решили выпустить потому, что моя жена хотела эмигрировать. И они это знали. И они думали, что она меня убедит, чтобы мы вместе уехали. Но я проявил своё еврейское упрямство на этот раз и в этом отношении.

— То есть, в 1981-м Вас выпустили, а когда снова…

— И через меньше, чем 3 года опять посадили.

А жена за это время репатриировалась?

— Нет. Она думала, что ей удастся меня уговорить. Она репатриировалась, когда я уже второй раз сидел. Это уже был 1987 год. Вышел по концу срока. Ещё получил год надзора потому, что я отказался от горбачёвской амнистии. Опять же, вот это пресловутое еврейское упрямство.

А почему отказались? Я не понимаю.

-Я же Вам говорил: я не подписал ни одного документа за все годы моего общения с КГБ, со следствием, с прокуратурой. Ко мне приезжает в январе 1987 прокурор.

Это уже Перестройка два года идёт…

— Я сидел на Урале в Нижнем Тагиле, и там, в отличии от Украины, у меня была «интеллигентная профессия»: в зоне я был наладчик швейных машин и электрик. У меня была своя комната. Я шёл на смену с пачкой журналов и газет – Перестройка же была. Всё можно было выписать.

— А тогда читать было вообще интереснее, чем жить.

— Да. Ну, я-то много знал же из «самиздата», но всё же было интересно. Потому, что появилась масса журналов интересных. Замечательное было время. С другой стороны, это было некоторое такое для меня как бы оскорбление. Потому, что то, что ты берёг, то, что было только твоё и твоих друзей, вдруг лежит всюду. Никто особенно этим не интересуется. Как твоя девушка вдруг пошла по рукам.

— Я помню, где-то в 1989, тогда в 80-е годы это была ситуация, когда люди шепотом пересказывали друг другу то, что прочитали в газетах.

— Ну, по привычке, да. И пришёл ко мне прокурор. И говорит: вот, вышел указ об амнистии. Я уже знал. Уже написали об этом. Сахаров потом мне рассказывал, как это было в реальности. Я, когда освободился, приехал в Москву и зашёл к нему, поскольку мы уже были знакомы к тому времени.

Но вы отказались освободиться досрочно… Почему?

— Я отказался подписать потому, что нужно было подписать отказ от участия в политической деятельности. Многие подписали и вышли в этот же день. Из-за своего упрямства я просидел ещё 9 месяцев. Вот это была последняя капля в чаше терпения моей жены.

— И она уехала.

— Потому, что сыну приближался уже срок армии. И она не хотела рисковать.

— То есть, ваша жена и сын уехали в Израиль.

— Афганистан был тогда. Они уехали весной 1987 года. В апреле, по-моему. Уехали в Израиль и рассчитывали, что, когда я освобожусь, тоже приеду к ним.

— А вы не поехали.

— Я в октябре освободился. Год ещё был у меня надзора. Я сидел дома. Тогда уже начались с Израилем отношения. Голландское посольство заработало. Я отсидел надзор свой — год. И поехал в Израиль. Пробыл здесь 5 месяцев. Всех повидал. Потому, что мы же, когда провожали –, это было, как в пропасть. Никто ж не рассчитывал, что увидеться можно будет. Ну, я поехал, побыл. Набрался – получил иврит здесь в ульпане «Акива» 3 недели. Вернулся и окунулся полностью во всю ту деятельность – и еврейскую, и нееврейскую.

Создавал еврейскую организацию и участвовал в создании народного «Руха» Украины. Это было интересно, это было новым, это всё активно развивалось. Привлекало новых и новых людей. Я создавал первые еврейские профессиональные структуры, которые проводили мониторинг антисемитизма, занимались образованием и социальной защитой. Потом я с коллегами создал Комитет по репатриации. Уже подключился Лёня Ройтман – известный вам, наверное. Он потом здесь в тюрьме отсидел.

Это, кстати, одна из вещей, в которых в Интернете обвиняют вас – это партнёрство с Ройтманом.

— Ну, само по себе партнёрство не может быть криминальным. Но, в отличие от Ройтмана, который пользовался этими деньгами, я не пользовался деньгами репатриантов. Я тут, в Петах-Тикве, неделю каждый день приезжал в полицию, меня как свидетеля опрашивали. По этим делам с Ройтманом. Ко мне в итоге не было никаких претензий. А потом я уговорил Щаранского и Яшу Кедми, они пролоббировали, пострадавшим выдали компенсацию. За потерянные деньги. Была неприятная очень история. Я очень переживал тогда за это дело.

Пленарная ассамблея ВЕКа, Иерусалим, с Изи Либлером и Натаном Щаранским, 2003

— С какого момента вы интересовались – назовите, как хотите – украинским «национализмом» или национальным возрождением?

— Ну, я же сказал. Я сначала заинтересовался «самиздатом». То есть, я жил в Украине. Я слушал лекции в университете на украинском языке. В меня вошёл украинский язык. Я читал много потом по-украински. Черновцы – это не националистический город. Это не Ивано-Франковск, не Львов. Я видел, что вокруг есть люди в Украине (в Черновцах, правда, их не было), которые хотят независимости Украины. Хотят развивать литературу, язык. Я испытывал к ним симпатию – как к любым людям, которых арестовывали за убеждения. Потом мы начали постепенно, как я Вам сказал, помогать с женой вместе – и евреям, и украинцам, которые сидели. Посылки посылали в ссылку, когда они выходили на поселение. Я сблизился с украинскими диссидентами, когда собирал информацию об использовании психиатрии в политических целях. Я с ними начал активно общаться. К этим людям у меня никаких претензий. Потом уже, когда Украина стала независимой, некоторые из них отошли в такую, скажем так, более радикальную часть спектра. Такие как Кандыба Иван, Лукьяненко, Игорь Калынец. Я перестал с ними общаться.

Почему?

— Ну, они переходили на антисемитские позиции.

Киев, Майдан 2004 г.

— Нынешняя ситуация в Украине. Вы один из людей, которые поддержали оба «майдана».

— Я не только поддержал. Я активно участвовал в обоих майданах. Я трижды выступал на первом Майдане и трижды на втором. У меня были свои задачи на Майдане, которые могли не совпадать, например, с партией «Свобода», которая тоже активно была на Майдане. Участвовали миллионы людей. У всех были свои задачи.

На Майдане у меня была задача именно межнациональная. Мне важно было показать на Майдане, что не только украинцы вышли на Майдан. Что это не националистическое собрание, а гражданское. Я это доказывал. Со мной вместе выступали раввины. Со мной вместе выступали представители разных национальных групп на Майдане.

Для меня было важно на Майдане, что это вектор демократизации страны. В сторону развития гражданского общества. В сторону протеста против своеволия власти и обмана власти. И вектор против России. Отодвигание от России Украины. Я всегда это поддерживал – что мы должны медленно «отползать» от России. Я не занимаюсь русской политикой. Мне всё равно, что будет в России. Пусть там будет Путин – он меня вполне устраивает, если он не лезет в Украину. Пусть с ним разбирается российское гражданское общество. У меня достаточно задач в Украине.

Евромайдан. Фото Sasha Maksymenko

— Вас считают – оправданно или неоправданно – таким апологетом украинского реваншизма в отношении Втором мировой войны, оправдания таких людей, как Шухевич, Бандера ещё других людей, которых в Украине сегодня считают героями, а, допустим, во многих других странах считают нацистскими прислужниками. Насколько оправданно то, что именно это мнение возобладало в отношении вас?

— Можно сказать, что мир поляризован в каком-то смысле. У меня масса единомышленников, в том числе среди евреев – во всех моих делах. А я занимаюсь одновременно сотней дел – у меня 100 действующих проектов. Я открытая публичная личность. Я выступаю, не скрывая своих взглядов.  Ни Шухевич, ни Бандера не являются моими героями. Но я понимаю, почему для половины Украины они герои. Потому, что они погибли за её независимость. Я ещё не оправдал, не объяснил даже действия ни одного человека, которые участвовали в репрессиях против евреев и против, даже, неевреев. У меня написано это давно чёрным по белому. Того, кто с оружием в руках убивал, грабил, насиловал мирных людей –  я считаю преступником без срока давности. Это написано в «Зеркале недели» — в лучшей газете Украины много лет назад. И я выступал у Шустера – есть выступление в 2016 году, когда было 75-летие Бабьего Яра.

— Там же выступал Михаил Сидько – последний выживший свидетель трагедии в Бабьем Яру

— Да.

Я помню эту программу.

— Вот, послушайте моё выступление.

— Я слушал.

-Я сказал об этом. Именно этими словами – что они не есть мои герои. Каждый, кто с оружием в руках преследовал людей – каждый заслуживает суда. Потому, что это вопрос не только исторический… Это Шустеру не понравилось очень. Это вопрос юридический. Это преступление. И я никогда не оправдаю – даже тени оправдания у меня не может быть – человека, который убивал. Не только евреев – евреев, прежде всего. Потому, что часть моей семьи погибла. Вопрос в том, что мир поляризован. И поскольку я являюсь публичной личностью – то есть, нахожусь под светом прожекторов – то есть люди, которые хотят, естественно, против меня использовать чёрные технологии. Приписать мне слова, которых я не говорил.

— Я вам сейчас предлагаю сказать – вас не смущает то, что в Украине героем Украины делается командир «Нахтигаля» — Шухевич? 

— Я сказал, Шухевич – не мой герой. Но я – еврей. Он не может быть моим героем по определению. А что значит, меня смущает или не смущает? Смущает – это что-то такое неуловимое. Но я знаю, что я могу добиваться в Украине того, что нельзя добиваться в других местах. В том числе и по этой линии. Я вообще считаю это внутриукраинским вопросом. Будут улицы с такими названиями или не будут. Но, и это очень существенно: я хочу, чтоб сами украинцы это решали, а не евреи. Потому, что есть ось межнациональных конфликтов. Я очень много занимаюсь проектами по толерантности, по примирению. Я не хочу, чтоб любое еврейское действие имело проекцию на ось межнационального конфликта. Я стимулирую и поддерживаю тех украинцев, которые это делают ещё с 90-х годов. Украинцы сами должны во внутреннем своём дискурсе противодействовать этому радикализму.

— Извините, пожалуйста, большинство, я думаю, девяносто с чем-то процентов украинцев в 1991 году не знали слова «Шухевич». Не знали этого имени.

— Естественно. И евреи тоже, кстати.

— И им это имя навязали. И навязали достаточно специально. Может быть, спор о Шухевиче навязан врагами украинского национального возрождения?

— Я не знаю. Я не разбираюсь в методиках чёрной пропаганды. Тем более – российской. Но я думаю, что Россия очень заинтересована, чтобы существовал такой дискурс.

— В 2007 году, насколько я помню, президент Украины Виктор Ющенко вдруг дал Шухевичу звание героя Украины – посмертно.

— Он со мной не посоветовался. Если бы он со мной советовался, я бы ему не посоветовал этого делать.

С президентом Виктором Ющенко

— Я много раз слышал или читал о том, что Зисельс выступает против осуждения коллаборационистов, но никогда до сегодняшнего дня не слышал, что Зисельс осуждает их.

— Есть моё выступление против после Ривлина. Есть выступление против американского Конгресса. Когда эти «деятели» конгресса подписали письмо против политики памяти в Украине. Когда я нахожусь во внешних отношениях, заграницей, я естественно защищаю интересы Украины. Как украинский гражданин. Когда я нахожусь в Украине, я могу позволить себе самую жесткую критику. Любого человека.

Я не слышал критики ни по отношению к Шухевичу

— А почему я должен по заказу делать критику? Я же не журналист, которому платят за это.

— Извините, вы – еврейская организация. Вы могли бы высказать своё мнение.

— Есть достаточно еврейских организаций, которые выступают против Шухевича. Я скажу, каково моё отношение к Шухевичу: это не мой герой. Но я понимаю, почему он герой для половины украинцев. Я считаю, что этого достаточно.

Иосиф Зисельс и Эли Визель -— американский и французский еврейский писатель, журналист и общественный деятель

— Почему он герой для половины украинцев?

— Потому, что он погиб за Украину. Вот и всё. Он погиб…

— За независимость Украины?

— За независимость Украины он погиб. Причём, он погиб в бою.

— Извините, человек, который служил в «Вермахте» — он добивался независимости Украины?

— Да.

— У немцев был конкретный план в отношении Украины, который был гораздо хуже, чем советский режим.

— Но, Давид, об этом написаны книги. Почитайте Тимоти Снайдера. Это несчастье украинцев, что они оказались между двумя монстрами – Гитлером и Сталиным. Они потерпели и от тех, и от других. У меня есть проект – памятник в Умани жертвам «Клолиивщины». Это «антиукраинский памятник». И ничего, я спокоен. Я спокойно иду к созданию этого памятника.

— Извините, а по поводу памятника Гонте и Зализняку.

Памятник Гонте и Зализняку — устроителям массового убийства евреев Умани

— Конечно, я против. Более того, я сделал всё, чтобы Филарет не поехал освящать этот памятник. И я теперь буду делать памятник как бы против того памятника. Ещё раз, мы – евреи. Украинцы сами должны разбираться со своими героями. Когда евреи это делают вместо украинцев, это не улучшает ситуацию, а ухудшает её. Это не приводит в итоге к осознанию. Я Вам приведу привет Руты Ванагайте. В Литве. Она – литовка. Её книга имела огромный резонанс. Я, кстати, в этом году перевожу её на украинский язык и публикую в Украине.

— Вы лично переводите или заказываете перевод?

— Я не переводчик с литовского.

— Вы заказали перевод?

— У меня в программе этого года среди многих проектов есть перевод книги и публикация её на украинском языке. Потому, что я хочу подтолкнуть украинских исследователей к осмыслению того, что делалось во время войны.

Может быть не совсем справедливо, но вас воспринимают как человека, который использует статус еврейской организации для обеления нацистских прислужников и палачей Холокоста.

— Кто меня так воспринимает? Я не знаю ни одного порядочного человека, который так меня воспринимает.

Значит, непорядочных (с вашей точки зрения) людей очень много.

— Может быть их и много. Я их не считаю. Я на них просто не обращаю внимание. Но у меня есть очень много евреев единомышленников.

Как обозвал тот же Долинский эту группу – «евреи за Бандеру».

— Да, я знаю. Вы понимаете, что плохая характеристика в устах Долинского – это комплимент. То же могу сказать про Эскина. Когда про меня плохо говорят такие люди, я чувствую, что делаю правильное дело.

Вы не считаете, что у того же Эскина есть своя правота? Он тоже считает, что он делает правильное дело.

— На здоровье. Это его дело. Я с ним это дело не буду делать. У меня есть с кем делать дело, которое я считаю важным. Пусть он делает то, что он считает важным. Он в России не слазит с телеканалов. Я понимаю, что это дело, которое ему приносит деньги. Может быть и моральное удовлетворение тоже.

Знаю, что это денег ему не приносит.

— Значит у него такая вот психология. Мир разделён. Есть разные идентичности у людей. Есть идентичность авторитарная. Есть идентичность демократическая. Мир разделяется всё больше и больше. Опять холодная война, если Вы ещё не заметили.

Зисельс и Адам Михник — польский общественный деятель, диссидент, журналист, один из наиболее активных представителей политической оппозиции 1968—1989 годов. Главный редактор «Газеты Выбо́рчей».

— Вы чувствуете себя инструментом? Офицером этой войны?  

— Нет. Солдатом. Я человек достаточно известный в Украине как диссидент. И мне не надо прикрываться какими-то должностями для того, чтобы выступать со своей позицией. Позиция диссидента – это позиция разрушителя стереотипов.

Ваша еврейская организация – Евроазиатский еврейский конгресс объявляет о том, что она приглашает Путина на открытие памятника в Израиле. По-моему, это чисто пропагандистская акция.

— Но я не состою в этой организации.

— Не состоите?

— Это израильская амута (общественная организация), которой руководит Михаил Михайлович Мирилашвили. У меня есть решение президиума нашего, почему мы не входим в эту амуту. В том числе из-за её пропутинского пропагандистского характера. Михо Мирилашвили готов поддерживать русскую пропаганду. В самом её чёрном виде. И потому мы с ним разошлись. Это одна из причин. Вторая причина – Михо не любит демократию. Он один всё решает. Больше в принятии решений вообще никто не участвует. Остальные должны быть на побегушках у него. Он недемократичный человек. А я с такими не работаю. Третья, он превратил конгресс, вот эту свою амуту, в фонд. Который просто раздаёт деньги. А я люблю делать проекты и программы, которые объединяют разные общины. И я продолжаю это делать без него. Для нас было важно, чтоб мы были функциональной организацией. Чтобы у нас были свои проекты и программы. Как раз наш офис этим и занимался. Мы продолжаем это и сейчас делать, несмотря на отсутствие финансовой поддержки со стороны Михо Мирилашвили. Есть Евроазиатский еврейский конгресс, который я создавал, в котором я состоял и продолжаю состоять. Он возник в 1991 году. Тот конгресс нигде не политизировал себя. Он был нейтральным. Я мог говорить одно, Мика Членов мог говорить другое. Но это были наши личные позиции – мы это подчёркивали. Это не была позиция организации. А сейчас позиция организации той амуты – это пропутинская позиция Михаила Мирилашвили.

Бостон, с Еленой Бонер и Владимиром Альбрехтом, 2000

— Как получилось, что маленькую израильскую амуту выдают за большую международную организацию?

— Это попытка рейдерского захвата большого международного Конгресса, с тридцатилетней историей, в которую входят отделения в 25 странах, с целью подменить его управляемой израильской амутой, с одноименным названием.

* Мнения авторов и героев могут не свопадать с позицией редакции

Обсудить на Facebook
@relevantinfo
Читатели, которым понравилась эта статья, прочли также...
Закрыть X
Content, for shortcut key, press ALT + zFooter, for shortcut key, press ALT + x