Интервью

"Мы способны на лучший кампейн, мы лучше всех работаем с СМИ". Photo by Tomer Neuberg/Flash90

Яир Лапид: "В сфере безопасности я ястреб"

"Ликуд принял очень плохие решения в отношении дележа средств и привёл к новому экономическому кризису... " "Я не верю ни одному слову палестинцев... " "Вместо того, чтобы спустить поляков с лестницы, израильское правительство и его глава, по непонятным причинам, вступили с ними в переговоры... " "Соцжилье - это гетто бедняков..." "Идите и спросите Биби, какой пост он хочет занять в моём правительстве..." Давид Эйдельман побеседовал с лидером партии Еш Атид, Яиром Лапидом.

«Деньги все там же»

Яир Лапид необычайно артистичен. Даже когда рядом нет видеокамеры, он ведет себя так, будто она смотрит прямо на него. Мы встретились с ним утром в кафе «Ландвер» в «Центре Шустера» в Рамат-Авиве. Придя, по обыкновению, раньше времени, я обратил внимание, что кафе было по журналистской привычке превращено в офис: собеседники Лапида сменяли друг друга, а сотрудники его штаба подходили, при необходимости, всегда вовремя, стараясь не помешать общению.

— Для начала хочу отметить, что мои папа и мама на этих выборах вот уже в третий раз будут голосовать за «Еш Атид». И мне не удалось их переубедить.

— А сколько им лет?

— 78 и 79. Мама в прошлом году прочла книгу и сказала, что даже если бы не было 3600 шекелей (которые получили пережившие Катастрофу), только благодаря книге она бы голосовала за Лапида.

— Это больше всего меня радует. Я пока расскажу вам кое-то о мамах. Когда мы впервые вошли в Кнессет и принимали присягу, снаружи стояли родители Кости Развозова. И его мама сказала мне: «На протяжении всех этих лет мы не знали, правильно ли поступили, приехав в Израиль: Костя жил в караване в «Вингейте», а мы… Костин папа был рабочим на стройке… А теперь, когда Костя стал парламентарием, я понимаю, что, наверное, мы поступили правильно, приехав в Израиль».

— В 2012 году, во время основания партии, вы поставили вопрос: «Где деньги?». Нашли ли Вы ответ за последние 7 лет?

—  Да. Нашёл. Дам один пример. Система здравоохранения, как известно каждому больному, развалена. Её бюджету недостаёт примерно 4-х с половиной млрд шекелей. Замминистра здравоохранения Яков Лицман из «Яхадут ха-Тора» должен был достать эти деньги. Яков Лицман вёл переговоры с Нетаниягу и добился получения 4-х с половиной млрд шекелей, но не для системы здравоохранения, а для своей партии, для её амутот. Поскольку средства ограничены, то 4.5 миллиарда шекелей, которые идут в ультраортодоксальные амутот – это те же 4.5 миллиарда, которые не попали в систему здравоохранения. Там деньги.

Только при этом правительстве более 10 миллиардов было потрачено на финансирование политических соглашений вместо того, чтобы они были потрачены на нужды общественности. Там деньги. Это те деньги, которые можно взять и перевести на нужды здравоохранения, образования и другие важные для израильского общества вещи. Это мой ответ. Они тратят эти деньги на себя.

Приведу ещё один пример. Что мне нравится в общении с выходцами из СССР, так это то, что всегда можно изъясняться языком цифр. Уроженцы Израиля любят цифры гораздо меньше.

Когда в Кнессете в последнее время наступил коалиционный кризис, первое, что сделали депутаты от ортодоксальных партий через минуту после заявления Нетаниягу, что будут выборы, пошли в кабинет финансовой комиссии Кнессета, взяли 26.5 миллионов шекелей из бюджета здравоохранения и перевели на политические нужды. 27 миллионов шекелей из бюджета соцобеспечения – перевели на политические нужды и ещё 88 миллионов шекелей также перевели на политические нужды. Это полностью извращённый порядок национальных приоритетов. И это я хочу исправить.

На демонстрации в Ашдоде. Photo by Flash90

— В чем разница между министром финансов Кахлоном и министром финансов Лапидом?

Во-первых, я возглавлял Минфин в период тяжелого экономического кризиса. Когда я вступил в должность, у нас была бюджетная «яма» объёмом в 40 миллиардов шекелей. Дефицит бюджета был очень высоким.

В то время мы получили от OECD и от независимых рейтинговых агентств предостережение о том, что дефицит слишком велик. И безработица тоже была высокой. Более 6%. Если люди в нашем возрасте теряют рабочее место, новое уже не найдут.

Из 1 года и 8 месяцев на посту главы Минфина большую часть времени я провёл, чтобы предотвратить кризис. За предотвращение кризисов не выражают признательность. Но я передал Минфин Кахлону с нулевой бюджетной «ямой», с бюджетным дефицитом в размере 2.6% — одним из самых низких за всю историю государства. С безработицей менее 5% — также нижайшей за всю историю Израиля. И с большим количеством денег в кассе. Благодаря реализованным нами реформам.

Но всё-таки, когда ты министр финансов в период кризиса, ты в первую очередь занимаешься кризисом. Если ты человек ответственный.

Кахлону повезло: на его век кризис не пришёлся, у него было много денег для раздачи. Я думаю, что они неправильно делили эти деньги. Это не Кахлон устанавливает порядок приоритетов. Я думаю, что Ликуд принял очень плохие решения в отношении дележа средств и привёл к новому экономическому кризису. У нас через минуту начнётся новый кризис, если мы не поменяем это правительство.

Яир Лапид и Йоэль Развозов на демонстрации протеста против закрытия супермаркетов в субботу в Ашдоде. Photo by Flash90

— Каждые 10 лет (примерно) происходит экономический кризис.

— Есть два типа кризисов: экзогенные, обусловленный относительно случайными, не зависящими от системы, внешними влияниями, тем, фактом, что мы — маленькое государство, и, если происходит мировой финансовый кризис, он влияет и на израильскую экономику. Так случилось, например, в 2008. И есть кризисы, подобные тому, который возник в 2011-2012, которые не являются неизбежными. Этот кризис случился не в результате какого-либо происшествия: экономика работает, израильский хай-тек на всех парах мчится вперёд, а потому, что правительство плохо управляет страной и тратит наши деньги не на здравоохранение, образование и социальное обеспечение, а на политиков и на партии. Это и аморально, и всегда плохо кончается. Если мы не остановим это сейчас, это кончится ещё хуже, чем в прошлый раз.

— Форум за социальное жильё любит вспоминать, что пусть Кахлон недостаточно сделал для увеличения количества соцжилья в Израиле, но Лапид, при встрече с членами форума, вообще сказал, что понятия «социальное жильё» нет в моем словаре.

— Это не точно. Я не знаю, что они сказали вам. У нас был совершенной иной подход к этому вопросу. Вся наша жилищная программа и сегодня гласит, что то, что нужно сделать —построить 150 тысяч квартир для сдачи в аренду. Когда вы строите так много квартир для аренды, то это другое финансирование, другие площади, и это снижает цену квартир для купли. Так было в проекте строительства для аренды в «Глиль-Ям» недалеко отсюда. Там мы построили высотки. Закон, который мы провели, гласил, что в каждой такой жилой высотке, определённый процент квартир получают льготники, имеющие право на социальное жильё. Почему? – Чтобы предотвратить строительство гетто. Настоящего гетто из соцжилья. Там и образование всегда хуже, соцобеспечение хуже и услуги здравоохранения тоже хуже. Наоборот. Мы хотели, чтобы в самых престижных районах, где самое лучшее образование проживали льготники. Это не израильское решение. Такие решения применяют и в других странах. Но это намного более правильное, справедливое и полезное решение для тех, кто имеет право на социальное жильё. Это и есть настоящее решение. Я думаю, что государство должно решать проблемы льготников, но более умным способом, нежели сегодня.

— Одна из острейших проблем русскоязычной общины — пенсионная катастрофа. Люди, которые отработали в Израиле 25 лет выходят на пенсию — и получают 2 тысячи шекелей — меньше, чем старики, которые здесь не работали. Намерена ли Ваша партия заниматься этим вопросом?

— Существует целая программа Развозова. Я передам её Вам. Не хочу вводить Вас в заблуждение, давать неточную информацию. Но, раз Вы уже упомянули этот вопрос, не знаю, помните ли Вы, в начале каденции этого правительства с присущим энтузиазмом было заявлено, что они нашли решение для пенсионного кризиса, провели переговоры с Россией и Украиной. В конечном итоге выяснилось, что речь идёт о 70 шекелях. К пенсии Ваших родителей добавили 70 шекелей. Это как раз тот случай, когда проводят пресс-конференции вместо управления экономикой. То, что нужно сделать – это совсем другой тип переговоров и с Россией, и с Украиной. А также решить проблему с «Битуах Леуми» в отношении пенсий.

— Но российские или украинские пенсии (которых нет) – это недостаточные деньги. Там уровень жизни другой…

— Верно, нужно дополнить средствами Института национального страхования. Я позабочусь, чтобы Развозов передал вам наш план работы по пенсиям. Это израильская проблема, и мы не решим её с помощью России.

«Мы присоединились к международной кампании Всемирного дня Памяти Холокоста. Помнить и не забывать!» Пост с официальной страницы Яира Лапида в ФБ. Фото: пресс-служба

«Государства, не уважающие самих себя, никто не уважает»

 

 Что вы имеете против смешанных браков и смешанных семей?

— Ничего не имею против. Я представил Кнессету закон о гражданских браках, согласно которому, всякий, кто не хочет или не может сочетаться браком в раввинате, сможет заключить гражданский брак. Я сказал, что в Государстве Израиль браки между евреями и неевреями — это сложный вопрос. Кто-нибудь считает иначе?

— Но ребёнок из смешанной семьи, где только один родитель еврей, если он рос в России, может быть, он будет ощущать себя русским. Если же он вырос в Израиле, среди евреев, он чувствует себя израильтянином, евреем. Если, конечно, ему не говорят и постоянно не напоминают противоположное: «ты – нееврей, ты – не израильтянин».

— Согласен на все 100%. А кто говорит ему это? Раввинат.

—  Не только. И Яир Лапид…

 Все говорили об этом в отношении бракосочетания Люси Ахариш. А я лишь сказал, что это очень сложный вопрос. Только не надо делать вид, что сложный вопрос, на самом деле —не сложный. Разве для русских это не сложный вопрос? Конечно же, сложный. И тогда я дал интервью самой Люси Ахариш, и она сказала: «ясно, что это сложный вопрос». Когда вы говорите о чём-то, что это сложно – ведь жизнь состоит из сложностей – это не значит, что это – плохо. Никто не прилагал усилий больше, чем мы, и не заявил громче, чем мы, что он берёт на себя обязательство решить вопрос гражданских браков или облегчения процедуры гиюра, или любого другого решения, чтобы у того, кто чувствует, что раввинат – это учреждение-монополист, которого нужно лишить монополии, было альтернативное решение. И я заявляю вам, что я против монополии раввината. Я – за гражданские браки для тех, у кого есть проблема сочетаться браком через раввинат. Но сегодня в Государстве Израиль евреи и неевреи, желающие сочетаться браком, в том числе из-за раввината – сталкиваются со сложностью. Что, мы делаем вид, что это не так? Это сложно. Спросите любого русского человека в Израиле, нееврея по версии раввината, который не понимает, почему правительство за последние 5 лет не потрудилась решить этот вопрос – что он определён, как человек, который не может жениться в Израиле, и должен ехать на Кипр. Почему люди должны ездить на Кипр? – Пусть женятся здесь. Сочетаются гражданским браком.

— Всем известна ваша позиция по поводу пересмотра отношения к преступлениям Холокоста в Польше. Вопрос: почему почти никто из израильских политиков не обращает внимания на гораздо более гнусные вещи, которые последние годы в этом вопросе происходят в Украине: когда преступники, служившие Гитлеру, убивавшие евреев, объявляются героями Украины? Ваш отец был первым политиком, который выступил против присвоения президентом Ющенко звания героя Украины командиру батальона Нахтигаль Роману Шухевичу. Сейчас там происходят гораздо более страшные вещи. Но нет никакой реакции.

— Во-первых, разумеется, этому должно уделить внимание. Но это две разные вещи. Государство Израиль и израильское правительство, не занимаясь слишком много политикой, должно выступить против любого явления антисемитизма.

Когда оскверняют еврейскую могилу на Украине, как по мне – это осквернение могилы члена моей семьи.

Но здесь была другая история. Здесь Нетаниягу договорился с ними об этом законе. Вместо того, чтобы спустить поляков с лестницы, израильское правительство и его глава, по непонятным причинам, вступили с ними в переговоры, как будто было о чём договариваться. Нужно спустить их с лестницы. Мы должны были отозвать нашего посла из Польши и заявить: с государствами, создающими законы об отрицании Холокоста, мы не будем поддерживать отношения.

Так ведёт себя государство, имеющее национальную гордость. А здесь была проблема. Все осуждают любые проявления антисемитизма, но здесь была ситуация, в которой глава правительства ни с того, ни с сего, покровительствует им и начинает вести переговоры, и заявляет, что он заключает с ними соглашение.

Нет соглашений за счёт памяти жертв Катастрофы. И всё, что Нетаниягу сделал там, это недопустимо. Он сейчас начинает подобный процесс в Венгрии, так как они тоже хотят создать закон, подобный польскому.

— Два дня назад Нетаниягу поблагодарил президента Украины за его борьбу с антисемитизмом…

— Когда снизится число проявлений антисемитизма на Украине, тогда и нужно будет благодарить. Должность главы правительства заключается не в выражении благодарности украинскому президенту. Премьер-министр должен заявить ему: мы не потерпим подобных явлений антисемитизма. Количество таких явлений постоянно растёт. Государство Израиль обязано воевать с ними.

Насколько я понимаю, они называют улицы именами нацистских прислужников и преступников Холокоста.

— Вот вам, пожалуйста. Поэтому я и говорю, государство, обладающее национальной гордостью и памятью, уважающее память жертв Катастрофы, не может принимать такое поведение. И не важно, какие за этим стоят политические соображения. Скажу вам ещё кое-что. Государства, не уважающие самих себя, никто не уважает. И это то, что случилось в Польше, то, что происходит в других местах: отсутствие чувства собственного достоинства в отношении жертв Холокоста. Нетаниягу повезло, что мой отец уже ушёл. Но я устрою ему вырванные годы от имени покойного.

Кстати, Йоэль (Костя) Развозов был единственным политиком из стран западного типа, который признал Крым частью территории Российской федерации, когда обратился к властям России с просьбой, что если теперь Крым российский, то Российская федерация должна платить пенсии приехавшим в Израиль из Крыма. Это его личная позиция или общая позиция партии? 

— Я не знаком с этим вопросом. Спрошу Йоэля об этом. Традиционно Израиль не вмешивается в этот вопрос. И в этом есть логика: нужно помнить, что на Украине и в России – есть евреи, и наш долг – беречь их. Поэтому существуют конфликты, в которые мы не вмешиваемся именно по этому соображению.

«Важно, чтобы религиозные сионисты включились в борьбу против религиозного диктата». Лапид и депутат Ализа Лави. Photo by Yonatan Sindel/Flash90

«В сфере безопасности я – ястреб»

 

В этой каденции мы видели много разногласий по оборонным вопросам между главой правительства и министром обороны Авигдором Либерманом? Чья позиция вам ближе? Чьей версии Вы больше доверяете?

— Либермана.

Почему?

— Либерман поступил правильно. Он сказал: «Я не согласен быть министром обороны, если я не могу проводить жёсткую политику в сфере безопасности в Газе».

Я – за жёсткую политику в этой сфере в Газе.

Как и Ивет, я думаю, что тот факт, что в последнем витке насилия они обстреляли израильских граждан 500 ракетами и миномётными снарядами, а взамен Государство Израиль переводит им 15 миллионов долларов в месяц – в качестве подарка – это потеря израильской способности сдерживания.

Я был в Беэр-Шеве в доме Мири Тамну, который был разрушен ракетой. И я беседовал с ней. Не может быть, чтобы её дом, который до сих пор в руинах, а дом Ихьи Синвара до сих пор стоит, и никто его не разбомбил. Не может быть, чтобы на центральной площади Газы они проводили триумфальные празднования и заявляли, что победили они. И они диктуют условия. Безопасность израильтян была брошена на произвол судьбы. Это было проявление трусости. Ивет прав на миллион процентов.

Не думаете ли Вы, что сейчас, перед выборами, Биби использует ЦАХАЛ в качестве своего PR-агентства?

— Скажем так: во-первых, он много фотографируется в окружении солдат, но он делает нечто более тяжкое в этом вопросе.

Ещё в мою бытность членом кабинета, проводилась политика, в рамках которой мы действовали на северной арене боевых действий – в основном в Сирии и в других местах – но при этом сохраняли анонимность. То есть, открыто мы этого не признавали. И это по двум причинам: первая — русские говорят, что всё то время, что вы не говорите, что атакуете – вы можете атаковать. Если же вы говорите об этом вслух, мы должны вас остановить. Вторая причина — если мы говорим об этом вслух, это подталкивает иранцев к эскалации ситуации в регионе. В течение многих лет проводилась оправданная политика: я за операции этого правительства в Сирии и выгораживаю их на мировой политической арене.

Либерман говорил, что не знает, что делают самолёты Лихтенштейна в…

— Именно так. И так должно быть. И так было. А сейчас были объявлены выборы, и через неделю после того, как в течение многих лет проводилась успешная политика – ещё в мою бытность члена кабинета – через неделю Нетаниягу заявил во всеуслышание, что это мы наносим атаки с воздуха по Сирии. И ответом, естественно, стала ракета, запущенная ими в сторону Голанских высот. В первый раз ракета была перехвачена, а в конце – не перехватили. Это злоупотребление безопасностью и подвергание безопасности риску и эскалации для фотографий и видео, которые впоследствии используются в предвыборных целях.

На днях партия «Еш Атид» распространила пресс-релиз о том, что что многие жители Гуш Эциона нашли в вашей партии отражение своих политических и общественных взглядов, что «Еш Атид» может быть настоящим домом для поселенцев и религиозных сионистов. Не слишком ли много у них домов и «братьев», которые эти дома представляют?

— Именно эта множественность создаёт возможность. Этот разрыв между «Новыми правыми» и «Еврейским домом»…

Партия «Зеут», «Национальное единство», партия «Оцмат Исраэль»…

— Религиозный сионизм был движением, которое раввин Кук создал с целью объединения израильского общества, а не наоборот. И именно сейчас, когда мы чувствуем, насколько велик их раскол, мы должны действовать. Там есть большая группа людей, которая находится в поисках. Кто пытается объединить, кто верит в то, что можно протянуть руку, создать мост между светскими и религиозными гражданами?  Жители Гуш Эциона не обратятся к левым. Но у них нет никакой проблемы обратиться к партии центра или партии с центристско-правой ориентацией, которой является «Еш Атид». В этом плане мы видим здесь возможность и пытаемся сказать им: послушайте, мы предлагаем вам наш дом.

Напоминаю, что у меня был министр просвещения из числа религиозных сионистов, у меня было 4 депутата Кнессета также из числа религиозных сионистов. С первых же дней было у нас было немало разногласий, но мы также и сделали вместе много того, что не смогли другие: мы мобилизовали наших депутатов из религиозного сионистского лагеря для войны против религиозного диктата.

В конечном итоге и те наши депутаты, которые носят кипу – Элазар Штейн, Ализа Лави – выступили за гражданские браки, выступили против «Закона о субботних магазинах», против любых проявлений религиозного диктата. На мой взгляд, очень важно, чтобы религиозный сионизм был против религиозного диктата.

Лапид (тогда министр финансов) и Пирон (тогда министр просвещения) в 2014. Photo by Miriam Alster/FLASH90

Какой пост Вы хотите занять в будущем правительстве Нетаниягу?

Спросите его. Мой ответ таков: я не только хочу создать следующее правительство, я считаю, что люди не понимают, что при правильной работе у нас есть намного больше шансов. Нетаниягу намного более уязвим, чем люди думают о нём. Перед выборами будет предъявлено обвинительное заключение.

Перед выборами?

— Да. Большинство ликудников или многие из них не хотят главу правительства с обвинительным заключением. Этот тезис, что ни одного из избирателей Ликуда не волнует вопрос коррупции – неправильный тезис. Кроме того, есть ощущение окончания периода. Теперь, выборы – это длинная история, почти 3 месяца. И я говорю Вам: идите и спросите его, какой пост Биби хочет занять в моём правительстве.

Идёт война всемирного масштаба. Против коррупции. Есть люди, которые утверждают, что власть всегда коррумпирована. Другие говорят: обвинять – недостаточно, я борюсь с коррумпированной властью. И это происходит во всём мире.

Великий польский астроном Николай Коперник говорил, что людям стоит следовать мудрости природы, которая как бы больше всего боится произвести что-нибудь излишнее или бесполезное, но зато часто одну вещь обогащает многими функциями.  Не кажется ли вам, что множество центристских партий, принципиальной разницы между которыми найти трудно, вещь излишняя и сильно путающая избирателя, которому трудно разобраться, кому отдать симпатии?

— Люди должны задать самим себе вопрос, кто может победить. Для победы нужны три вещи: партия, способность создания и проведения кампейна и лидер, который может победить и который сможет помериться силами с Нетаниягу.

Почему избиратели должны голосовать за «Еш Атид», а не за Ганца, Орли Леви, Кахлона и пр.?

Нет ни одной партии (кроме, разве что, Ликуда) у которой есть 140 штабов, но не голограмм, настоящих сильных штабов, выстроенных по всей стране. У которой есть 15000 активистов, у которой уже есть история, и которая умеет работать. Второй момент – это наша способность провести кампейн. Я пришёл из этой сферы. Мы умеем работать со СМИ, с медией лучше всех остальных. Третий момент – в конечном итоге встанет вопрос: кто сможет противостоять Нетаниягу. Я это сделал. Никто из тех, о ком Вы говорили, не способны состязаться с ним на дебатах – на телевидении, без страха, и победить его. Я не знаю никого другого, кто способен на это. Это три причины, по которым избирателям стоит голосовать за «Еш Атид». Кроме того, я надеюсь, что в преддверии выборов будут своего рода слияния – до выборов или после них – которые помогут ещё больше.

То есть, и Ваша партия может объединиться с другим списком?

— Да.

— Движение Ципи Ливни?

— Нет, с Ципи точно нет. Она слишком левая. Я уважаю её позицию.

— В чем Ципи такая левая? Что в её позиции  более левого, чем, скажем, принципы Бар-иланской речи Нетаниягу?

— Обычно в таких случаях речь идёт о готовности пойти навстречу палестинцам. Оказание доверия. Она в это действительно верит. Я же не верю ни одному слову палестинцев. Я – за два государства, но не верю ни одному слову палестинцев. Безопасность Израиля должна оставаться только в наших руках. Мы никогда не доверим её ни палестинцам, ни  американцам, ни европейцам. Только ЦАХАЛ. В сфере безопасности я – ястреб..

Обсудить на Facebook
@relevantinfo
Читатели, которым понравилась эта статья, прочли также...
Закрыть X
Content, for shortcut key, press ALT + zFooter, for shortcut key, press ALT + x