Интервью

Тамар Зандберг. Photo by Hadas Parush/Flash90

Тамар Зандберг: "Мы пытаемся совместить оптимизм с реализмом"

"Статус-кво" давно уже нарушен, а мы должны разрушить монополию раввината. Партия МЕРЕЦ верит, что при власти правительства, которое не будет подкупать ультраортодоксов, можно будет начать расформирование главного раввината, лишив его возможности нарушать права граждан Израиля.  Гражданские браки и разводы, полное равноправие для ЛТБГ, возможность гражданского захоронения – всё это должно будет обеспечивать гражданам государство".

Мы продолжаем серию интервью с главами разных партий, участвующих в выборах. Идан Леви, один из  активистов семитысячной группы в фейсбуке «Светская дискуссия» обратился к Тамар Зандберг, лидеру партии МЕРЕЦ с вопросами, которые собрали участники группы. И вот такое получилось интервью.

Религия и государство

— Идея отделения религии от государства по-прежнему актуальная для партии МЕРЕЦ?

— Разумеется. Государство Израиля должно бороться за то, чтобы быть демократическим, а демократия означает возможность для каждого человека быть свободным и от религии. Все люди должны быть равны, вне зависимости от твоей религиозной принадлежности – секулярный ли ты, или атеист, или принадлежишь к любой из религий.  МЕРЕЦ никогда не откажется от принципа отделения религии от государства, от отделения религиозных служб от гражданских. В последние годы громче звучат призывы обеспечить работу общественного транспорта по субботам, всё больше людей женятся на гражданских свадьбах, всё большее распространение получают независимые сертификаты кошерности и светское большинство пробуждается и начинает понимать, что у него есть право требовать. Отделение религии от государства – это одна из главных целей МЕРЕЦа, и мы от неё не откажемся.

— Как МЕРЕЦ относится к слиянию понятий «еврей» и «иудей», закреплённому даже на уровне языка иврит?

— МЕРЕЦ провозглашает право каждого человека на самоидентификацию, включая право евреев считать себя еврейскими атеистами именно так, как вы отметили – иудаизм является элементом национальной, а не религиозной самоидентификации. Еврейский язык создаёт проблемы на многих уровнях – гендерном, национальном… МЕРЕЦ выступает за то, чтобы иудаизм был одной из составляющих самоидентификации.  Религия не имеет монополии на определение еврейства, и мы продолжим на этом настаивать.

— Выступает ли МЕРЕЦ за использование понятия «иври» для определения национальности, для того, чтобы словом «еврей» обозначалась только религиозная принадлежность?

— Мы не видим особой важности в названии атеистов словом «иври» и их отделении от многих других граждан, которые хотят называться евреями. Вместе с тем, мы предоставляем каждому полную свободу определять по своему усмотрению самоидентификацию, религиозную принадлежность и национальность. В конечном итоге, слово «еврей» фигурирует в официальных документах только под рубрикой «национальность». Если же кто-то хочет называть себя словом «иври» – мы возражать не будем.

Тамар Зандберг и Михаль Розин. Фото: Flash-90

— Как вы считает, должен ли Израиль принять формальную конституцию, или можно изменить положение, действуя постепенно, методом принятия основных законов?

— Мы за принятие конституции, с условием, чтобы это была конституция на пользу гражданам Израиля. Если бы конституцию принимало предыдущее правительство, это была бы мессианская и расистская конституция. Одной из важных составляющих парламентской демократии является существование конституции, гарантирующей и обеспечивающей защиту основных прав человека и гражданина с нормами и принципами, на которые должна опираться законодательная система. В настоящее время функцию конституции в Израиле выполняют основные законы. Такие, как основной закон о правах и свободах личности, основной закон о свободе предпринимательской деятельности. Они были приняты по инициативе партии МЕРЕЦ и частично обеспечивают соблюдение прав человека в Израиле.

Прежде всего, это право на жизнь, свободу и достоинство. Завершение процесса составления конституции должно включать полную защиту всех прав человека и гражданина,  в том числе, и социальные права.  МЕРЕЦ выступает против каких бы то ни было компромиссов по вопросу конституции, которые могут ослабить основные ценности, лежащие в основе любого демократического строя и общества.

— Возможно ли когда-нибудь разрушить существующий «статус-кво» по вопросу взаимоотношения религии и государства? Реально ли лишить власти государственный раввинат?

— Разумеется, да. Целью закрепления «статус-кво» было предотвращение превращения Израиля в теократическое государство, а не наоборот. «Статус-кво» давно уже нарушен, а мы должны разрушить монополию раввината. Партия МЕРЕЦ верит, что при власти правительства, которое не будет подкупать ультраортодоксов, можно будет начать расформирование главного раввината, лишив его возможности нарушать права граждан Израиля.  Светские браки и разводы, полное равноправие для ЛТБГ, возможность гражданского захоронения – всё это должно будет обеспечивать гражданам государство.

— Что можно сказать о Законе об объединении Иерусалима и, конечно, о Законе о национальном государстве?

— В программе партии МЕРЕЦ говорится об обязательстве принять конституцию, отделить религию от государства и отменить Закон о национальном государстве. МЕРЕЦ выступает за раздел Иерусалима. Восточные палестинские кварталы города, на которые Израиль никогда не распространял суверенитет, должны стать частью палестинского государства, которое должно быть создано рядом с Израилем.

Права человека

— Многие люди согласны с программой партии МЕРЕЦ по теме государства и религии, свободы и даже по вопросам экономики и национального конфликта, но думают, что для МЕРЕЦ важнее темы, связанные с ЛТБГ и палестинцами, нежели то, что важно для светских граждан. Что вы можете на это ответить?

— В партии МЕРЕЦ верят, что невозможно разделить темы политики, социальной сферы и гражданские вопросы. Принципы, на которые опирается МЕРЕЦ – это справедливость, равенство и демократия. Демократия должна обеспечить принцип справедливости, справедливость не может существовать только для евреев или только для гетеросексуалов или только для религиозных. Справедливость может быть только для всех граждан государства.

За прошедшую каденцию Кнессета МЕРЕЦ добился принятия 24 законов, в том числе о повышении пособий для инвалидов, а также закон о подарке для женщин, рожающих в домашних условиях, закон о декретном отпуске для отцов и др. Все эти законы служат интересам всех граждан Израиля.

— Является ли МЕРЕЦ сионистской партией?

— Конечно, да. МЕРЕЦ верит в то, что Израиль должен быть национальным домом для еврейского народа и одновременно гарантировать равенство прав для всех его граждан. МЕРЕЦ считает себя самой сионистской партией в Кнессете и стремится сделать Израиль таким, как его видели основатели сионистского движения, поставившие свои подписи под Декларацией Независимости: государством еврейским, светским и свободным.

— В МЕРЕЦе есть представители арабов, друзов и даже выходцев из Эфиопии, но нет ни одного, говорящего на русском языке. С вашей точки зрения, отсутствие русскоязычных претендентов в списке – это серьёзная ошибка?

— Абсолютно.  Мы еще учимся тому, как обратиться к гражданам, которые не голосуют за нас «автоматически». МЕРЕЦ стремится представлять интересы всех граждан Израиля, а русскоязычные граждане являются неотъемлемой частью государства. Ндеемся, что правильно налаженная работа на местах приведёт к появлению в партии русскоязычных лидеров. Сейчас в молодёжной организации МЕРЕЦа есть немало русскоязычных активистов. Мы надеемся, что со временем они станут лидерами и будут представлять русскоязычных репатриантов в Кнессет.

О межнациональном конфликте

— На сегодняшний день весь мир согласен с идей МЕРЕЦа о двух государствах для двух народов. Но есть несколько предложений о том, как воплотить эту идею на практике. Настаивает ли МЕРЕЦ до сих пор на отступлении к границам 1967 года, при том, что в Израиле сложился консенсус вокруг сохранения крупных поселений и контроля над границей с Иорданией?

— В нашей программе не говорится  об отступлении из крупных поселенческих анклавов, но лишь о поселениях, расположенных за их пределами. Мы считаем, что разделение должно пройти по границам 1967 года, но с учётом сложившейся ситуации. Первым шагом должно быть прекращение строительства за пределами поселенческих анклавов и усилия по продвижению политического процесса. Чем мы дольше продвинемся в поселенчестве, тем труднее будет разделиться в будущем.

— Поддерживает ли МЕРЕЦ идею создания невооружённого палестинского государства с размещением на его территории международных воинских контингентов?

—  План МЕРЕЦ заключается в разделении при поддержке Лиги арабских стран и западных государств. Все страны мира поддерживают политическое решение и стремятся принять участие в соглашении. Если бы мы объявили бы конкурс мира, то получили бы поддержку от всех стран мира.

В Рамалле. Фото: Hadas Parush, Flash-90

— Как партия относится к плану урегулирования американского президента Трампа? И почему партия МЕРЕЦ категорически не согласна с предложениями Авигдора Либермана, касающимися обмена населением и территориями?

— Наша партия согласится с любым планом, который устроит Палестинскую Администрацию и Израиль и будет не односторонним, а двухсторонним. Программа Дональда Трампа ещё не обнародована, поэтому мы не можем её комментировать. В МЕРЕЦ отрицательно относятся к программам Либермана, потому что они предусматривают трансфер и перемещение людей из одного государства в другое против их воли. Арабы, имеющие израильское гражданство, вовсе не обязательно считают себя палестинцами, а демократическое государство не может лишать гражданства и перемещать население. Можно ли себе представить, чтобы в США еврейских граждан лишили гражданства и выселили их в Израиль? Мы не будем возражать, если найдутся арабские граждане Израиля, которые захотят переселиться в палестинское государство после того, как оно будет создано. Но мы не позволим применять к ним насилие.

— Поддержит ли МЕРЕЦ идею проведения военной операции в секторе Газы, целью которой будет свержение власти ХАМАСа? После этого можно будет вернуться к модели Осло, когда сектор Газы управлялся ПА и начать работу по подписанию окончательного соглашения с ООП. Согласна ли партия с высказыванием писателя Амоса Оза о том, что фундаментализм ХАМАСа представляет угрозу в первую очередь для самих палестинцев?

— Разумеется, мы согласны с тем, что исламский фундаментализм вредит палестинцам. Мы выступаем за передачу сектора Газы под власть Абу-Мазена. Это тем более актуально, что Абу-Мазен просил о встрече с главой правительства Нетаниягу, но получил отказ.

Парламентские выборы 2019 года

— Что вы думаете о нынешнем положении партии «Авода»? Возможно ли создание общего блока «Аводы» с МЕРЕЦ?

— Мы выступали против создания идеологического блока с партией «Авода» после того, как она выступила в поддержку Закона о национальном государстве и высылки из Израиля беженцев, от чего «Авода», впрочем, потом отказалась. В любом случае, мы считаем, что это партия сбилась с пути.

Тем не менее, «Авода» и сотрудничество с ней важны для МЕРЕЦ.

— Что в МЕРЕЦ думают о партии Ганца и Лапида?

— Во главе партии «Кахоль Лаван»  находятся два человека по соглашению о ротации – Ганц и Лапид. МЕРЕЦ порекомендует их в качестве главы будущего коалиционного правительства. Ситуация, при которой Ганц и Лапид побеждают на выборах — отражение состояния израильской политики, распространения коррупции, отсутствия надежды и делегитимизации левых. Мы рады, что появилась альтернатива правлению Нетаниягу, но нельзя игнорировать тот факт, что в их программе отсутствует слово «мир», они не стремятся к возобновлению политического процесса и больше всего боятся того, что у них найдут левые идеи. Мы не исключаем участия в правительстве во главе с Ганцем и будем играть в нём роль идеологической левой партии, которая будет напоминать Ганцу о важности идей социального равенства, светского государства и мира.

— Верите ли вы, что партия снова может оказаться у власти?

— Да

— Как МЕРЕЦ относится к возможности выдвижения обвинительного заключения против главы правительства Нетаниягу?

— Мы не удивлены, так как на протяжении двух лет публиковались доказательства, более того – нам не нужно документальное подтверждение тому, что Нетаниягу совершил уголовно наказуемые деяния, чтобы сделать вывод о его непригодности для поста будущего главы правительства.

Коррупция – это не только присвоение денег. Она поражает душу человека, порождает мегаломанию и рождает мысли о том, что «мне можно всё». Нашим народным избранникам нельзя терять связь с реальностью и забывать об избирателях, как произошло в случае с Нетаниягу. Глава правительства, который, не колеблясь, выступает в прессе с абсолютно лживыми заявлениями, который обманывает и вносит раскол, с нашей точки зрения, не достоин быть во главе правительства.

— Что вообще происходит с левым лагерем в Израиле? Остались ли ещё в партии МЕРЕЦ оптимисты?

— Мы пытаемся совместить оптимизм с реализмом. Мы уверены в правильности выбранного нами пути, поэтому не сомневаемся в том, что, продолжая работать, мы сумеем  разогнать тьму, сгустившуюся над Израилем – тьму ненависти к иным, тьму раскола.   Нет, мы не стесняемся называться левыми и не пытаемся это закомуфлировать. Наши главные цели – мир и равенство. Мы не отказываемся от них и не прячемся.

Обсудить на Facebook
@relevantinfo
Читатели, которым понравилась эта статья, прочли также...
Закрыть X
Content, for shortcut key, press ALT + zFooter, for shortcut key, press ALT + x