Интервью

Ави Габаи. Photo by Yonatan Sindel/Flash90

Белые кролики в рукавах у Ави Габая

"Я прекращу строительство за пределами поселенческих анклавов. Это сумасшедшее разбазаривание государственных средств. Не говоря уже о том, что это создает массу проблем на международном уровне. Этим деньгам я найду лучшее применение внутри государства Израиль. Образование, социальное обеспечение, здравоохранение. Второе – это повысить эффективность работы всей системы. Я менеджер с многолетним опытом. Вся эта система мне хорошо знакома. Я знаю, как она действует и что надо исправить. У меня эти системы будут работать для граждан, а не для самих себя". Лидер партии Авода дал эксклюзивное интервью сайту РеЛевант

Едва я вошел, Ави Габай — сразу после формального приветствия и рукопожатия – первым задал мне вопрос. «Ну, что у вас там говорят, «Тибаев» будет голосовать вместе с Либерманом?»

«Откуда мне знать? – немного опешил я. – И вообще, я должен задавать вопросы, я же беру интервью».

— Впрочем, если вы настаиваете, то давайте начнем прямо с этой темы. Какие у вас отношения с Робертом Тивьяевым и будет ли он голосовать вместе с фракцией Сионлага?

«Прежде всего, я очень рад за Бужи, что он станет главой Сохнута», — сказал, будто оправдываясь, Ави Габай. Напомню, что Роберт Тивьяев заходит в Кнессет вместо Ицхака Бужи Герцога, который ушел из политики в Еврейское Агентство.

— А что насчет Тивьяева?

«Наши отношения в полном порядке, у нас была встреча. Я надеюсь, что он не забудет, на чьих голосах он попал в Кнессет, ведь это голоса избирателей партии Авода. У нас же не персональные выборы, голосуют за партию.

— Как вы восприняли его заявление, что сегодня он бы не проголосовал на партию Авода?

«Сказал… Давайте не будем торопиться. Надо судить по действиям, а не по словам…»

Мне показалось, что в этой ситуации самым болезненным для Ави Габая, который сам, кстати, депутатом Кнессета не является, стали разговоры о сближении Тивьяева с НДИ. Эти слухи курсируют, особенно если поинтересоваться в социальных сетях. Ведь Габай бросил министерский пост (он был министром охраны окружающей среды от партии «Кулану»), покинул правительство и Кнессет в знак протеста против назначения Либермана на пост министра обороны. На что, кстати, русскоязычный Фейсбук отреагировал весьма негативно. Причина, дескать, не в Либермане. Причина в том, что этот человек не любит «русских».

Я обычно не ведусь на слухи. Тем более, что можно получить ответы из первых рук.

— Что вы имеете против Либермана? Вам он неприятен из-за русского акцента?

«Абсолютное нет. Наша проблема с партией Либермана – это только их поведение. Я имею в виду коррупцию. Факт, что члены этой партии все время оказываются в тюрьме и выходят из нее. За неделю до того, как Либерман стал министром обороны, Нетаниягу сказал о нем, что он не может быть даже военным обозревателем в газете. А Либерман сказал о Нетаниягу, что не верит ни одному его слову. На мой взгляд, когда ты назначаешь министра обороны, это должен быть человек, на которого ты полагаешься, к которому у тебя есть доверие. У нас в стране у министра обороны совершенно особый статус. На этом посту должен находиться кто-то, на кого глава правительства может положиться. И это, разумеется, никак не связано с происхождением. Поэтому я подал в отставку.

Депутат Ксения Светлова и глава партии Авода Ави Габаи на праздновании Нового Года в ресторане «Table Talk»

— Если вы будете формировать следующее правительство, вы позовете Либермана в коалицию?

«Ответ очень простой. Поскольку разногласия между нами очень велики, он будет последним, к кому я обращусь с предложением о вступлении в коалицию. Но я не хочу заранее никого исключать. В конце концов это сионистская партия. Но они будут последними, к кому мы обратимся».

Так получилось, что вечером того же дня Авигдор Либерман давал пресс-конференцию для русскоязычных журналистов в Бейт-Соколов. Находясь под впечатлением от утреннего интервью, я спросил у министра обороны, как он относится к Ави Габаю. «Я не буду с Ави Габаем ни в каком правительстве, даже если он будет там только министром охраны окружающей среды. Этот вариант я для себя полностью исключаю. Или Ави Габай, или мы», — ответил лидер НДИ. Понятно, что лояльность Роберта Тивьяева в этой ситуации – это не только вопрос подсчета голосов на пленарных заседаниях Кнессета. Это вопрос эго, причем с обеих сторон.

Еще один вопрос эго. Несколько недель назад многие СМИ опубликовали информацию о том, что Габай ведет тайные переговоры с бывшим начальником Генштаба Бени Ганцем. Обсуждается план, по которому председателем партии останется Габай, а кандидатом на пост главы правительства от Сионлага будет Ганц, который присоединится к партии Авода.

«Нет и никогда не было таких переговоров. Это выдумка СМИ. Мы будем очень рады, если Бени Ганц присоединится к партии Авода. Но я председатель этой партии и кандидат на пост главы правительства. Никаких других сценариев нет!»

И последний вопрос эго – кто возглавит парламентскую оппозицию после ухода Герцога. Ави Габай или Ципи Ливни?

«Мы еще не приняли решение. Это раз. А во-вторых, разве это важно сегодня вашим читателям и всему народу Израиля? Их интересует, как помочь своим детям купить квартиру. Как вообще сегодня купить квартиру в Израиле? Как свести концы с концами при такой дороговизне? Как противостоять бесконечному религиозному диктату, который проявляется повсеместно? Кому интересно, кто будет председателем оппозиции в ближайшие полгода?»

Photo by Hadas Parush/Flash90

Не поспоришь. Безусловно, Ави Габай прав, и я расходую драгоценные минуты интервью на неважные и неинтересные вопросы. Возможно, у Габая есть ответы и решения, которыми он хочет поделиться с русскоязычным читателем. В принципе, я слышал от моих коллег, общавшихся с Ави Габаем, что он отдает предпочтение общим словам и уходит от конкретных ответов. Что у него нет четкого политического курса и идеологии. Это не совсем так. Впрочем, судите сами. Итак, Ави Габай:

«Я хочу внести полную ясность. Община выходцев из России, Украины и других стран бывшего СССР очень важна для меня, как для лидера государства. В конечном счете, это граждане, о которых нужно заботиться, вне зависимости от того, голосовали они за тебя, или нет. Я должен заботиться обо всем народе Израиля. И это одно из основных отличий от нынешней правящей партии. По статистике, 40% граждан, эмигрирующих из Израиля, это выходцы из бывшего СССР. На мой взгляд, это бомба, эти данные должны сотрясти все наше общество. Кто в этом виноват?»

— Какие же проблемы у русскоязычной общины вы видите?

«Посмотрите, что происходит с очередью на социальное жилье. Прошло уже 10 – 15 лет, и ничего не меняется. Это возмутительно. Если и вспоминают, то только общую очередь в министерстве строительства. И это не какие-то принципиальные идеологические вопросы, зависящие от той или иной партии, есть большая община граждан, у которой есть свои особенные потребности и проблемы, которые надо решать. Это — с одной стороны. С другой – у них все те же потребности, что и у всех остальных граждан. Возьмите, к примеру, проблему общественного транспорта по субботам. Это проблема всех, у кого нет частного автомобиля. Есть много граждан, которые не хотят лишать будущего своих детей ради покупки машины. Они предпочитают тратить деньги на дополнительные занятия и кружки для детей, а не на бензин и техобслуживание. Но государство вынуждает их покупать автомобиль, иначе они никуда не смогут выбраться в субботу. Я был в Беэр-Шеве недели три назад, мы ездили по городу в субботнем автобусе, который организуют там местные активисты. Кто ехал в автобусе? Матери-одиночки. У них нет денег на такси, чтобы свозить ребенка куда-либо в выходной день. Им нужен общественный транспорт. Там было много русскоязычных. Была даже молодая пара, которая репатриировалась всего два месяца назад. Это мое политическое кредо. И многое из моей программы напрямую касается русскоязычной общины, которая является частью народа Израиля».

— Автобусы по субботам – это большой конфликт с ортодоксами. Вы на это готовы? Ведь у вас всегда кипа в кармане, которую вы показали на встрече с молодежью, после чего вас подвергли серьезной критике в социальных сетях. Причем, это критика именно слева, а не справа…

«Да, кипа у меня в кармане. Однозначно. Мы выросли в традиционных семьях. Может, кому-то это трудно понять. Но в субботу утром мы шли в синагогу, а потом садились в машину и ехали на пляж. И многие в Израиле ведут такой образ жизни, отдавая дань традиции. Есть в Израиле светские фанатики, такая у них религия, им, конечно, это не понравилось. Но я такой. Мое кредо — можно быть и здесь, и там. Это не выбор «или – или». Или ты светский, ненавидящий религию, или ты ультраортодокс, который ничего кроме религии не видит. Наоборот. В этом вся прелесть. В субботу ты можешь надеть кипу и пойти в синагогу, а потом сесть за руль и поехать на пляж. Так мы всегда жили. Так меня воспитали. Так было заведено в нашей семье. Мы соблюдаем кашрут, делаем киддуш, а потом смотрим телевизор в субботу. Без фанатизма».

— Опросы общественного мнения оставляют вам мало шансов на победу на выборах. Это на вас не давит, или у вас есть кролик в рукаве?

«У нас есть несколько программ, рассчитанных на последние несколько месяцев перед выборами. Ведь у нас в Израиле выборы «делаются» в течение последнего месяца. Есть 30-40 плавающих мандатов. Это граждане, которые не решили, за кого голосовать. Поэтому сегодняшние опросы вообще не отражают ту ситуацию, которая будет перед выборами. Поэтому я настроен оптимистично. Если бы опросы сбывались, то Бужи был бы главой правительства, Хиллари была бы президентом США, а я бы не был председателем партии Авода. Только Путин все равно был бы президентом России.

Я хочу подчеркнуть одну простую вещь: если ты за Нетаниягу – голосуй за Нетаниягу, это твое право. Но если ты хочешь сменить правление Нетаниягу, ты должен голосовать только за Сионистский лагерь — партию Авода. Что мы видели на прошлой неделе вокруг закона о призыве? Лапид и «Еш атид» капитулировали перед «харедим». Почему? Ответ простой: они не верят в возможность сменить Нетаниягу. Поэтому они готовят почву для присоединения к коалиции во главе с Нетаниягу. Лапид получит министра иностранных дел, и на этом все. Будет коалиция с Лапидом и «харедим». Либерман помогает Лапиду реабилитироваться в глазах «харедим». Мы не там. Мы не отчаялись. Только мы альтернатива Нетаниягу. В этом наше отличие от других партий. Премьер-министры у нас были или от Ликуда, или от Аводы. Кадима не считается, это была мутация Ликуда. У Аводы есть все компоненты правящей партии. У нас есть программа, которая включает все области – мирный процесс, безопасность, экономика, отношения религии и государства, борьба с коррупцией. Весь спектр проблем израильского общества. Мы не секторальная партия. Мы партия власти».

«Мы не секторальная партия. Мы партия власти». Габай на демонстрации против коррупции. Photo by Flash90

Вы говорите об экономических проблемах. Их решение требует денег. У кого вы их отберете? У «харедим»? Или у поселенцев?

«Это вопрос приоритетов. Бюджет у нас большой, 479 млрд шекелей. Я возьму у тех, у кого надо! И дам тем, кто нуждается в первую очередь. Конечно, возьму у поселенцев! Нынешнее правительство дает им приоритет во всем за счет других граждан. Конечно, я у них возьму, почему нет? Я прекращу строительство за пределами поселенческих анклавов. Это сумасшедшее разбазаривание государственных средств. Не говоря уже о том, что это создает массу проблем на международном уровне. Этим деньгам я найду лучшее применение внутри государства Израиль. Образование, социальное обеспечение, здравоохранение. Второе – это повысить эффективность работы всей системы. Я менеджер с многолетним опытом. Вся эта система мне хорошо знакома. Я знаю, как она действует и что надо исправить. У меня эти системы будут работать для граждан, а не для самих себя.

— При этом еще никогда и никто у нас не выигрывал выборы на одних экономических лозунгах. Каков ваш внешнеполитический курс? Два государства или одно? Мир или война?

«Мир – это мечта, от которой мы не готовы отказаться. Но экономика — это жизнь наших граждан. Здравоохранение – это экономика. Качество жизни – экономика. Образование – это экономика. Сегодня я вижу колоссальную возможность для мирного урегулирования. Умеренные суннитские арабские режимы хотят соглашения с Израилем. В прошлом этого никогда не было. Но этого не произойдет без палестинцев, которые должны принимать в этом процессе самое непосредственное участие. Не может быть регионального соглашения с Саудовской Аравией и другими странами без палестинцев. Я не верю, что Трамп решит за нас все наши проблемы. Или Россия. Только прямые переговоры между лидерами Израиля и палестинцев, после того как будет построена атмосфера взаимного доверия, могут решить проблему. Ничего не поделаешь, нам придется предоставить палестинцам право на самоопределение. Они хотят суверенное государство. Конечно, не за счет интересов безопасности Израиля. Поэтому палестинское государство будет демилитаризованным. Можно договориться об этом, не уступая не миллиметра интересов нашей безопасности. Факт, что весь высший офицерский состав, включая бывших командующих округов, верят в это. Мы только получим безопасность. Потому что мир – это безопасность».

— Но ведь Нетаниягу неоднократно призывал Абу-Мазена за стол переговоров, но тот не откликнулся. Что вы ему такого скажете, чтобы он изменил свою политику?

«Биби только создавал видимость, что зовет палестинцев за стол переговоров. Я не хочу снимать ответственность с Абу-Мазена, он тоже совершил много ошибок, особенно если вспомнить его недавние антисемитские заявления, которые всех разозлили… Но в конечном счете в нашей ситуации мы сильные, а они слабые. В 2011 году Биби провозгласил в Бар-Илане приверженность идее двух государств. С тех пор он изменил свою точку зрения. Между нами нет атмосферы доверия, и никто не пытается ее создать. Сегодня мы видим только взаимные нападки. Вот мы говорим о прекращении строительства за пределами анклавов. Этот шаг не только сэкономил бы нам народные средства, но и создал бы позитивный драйв с палестинцами. Во-вторых, нужно дать им как можно больше самостоятельности во внутренних делах. Пусть сами управляют своей жизнью. И, в-третьих, нужно помогать им развивать экономику. Мы делаем далеко не все, что можем, чтобы у них был экономический расцвет. Я верю, что в ответ на такие шаги палестинцы сделают ответные шаги в нашу стороны, прекратят подстрекательство и начнут вместе с нами создавать атмосферу доверия».

— Готовы ли вы предложить палестинцам больше, чем предлагали Барак и Ольмерт? В обоих случаях палестинцы отказались…

«Кто же будет заранее объявлять, что он готов дать на переговорах. Так не бывает. Единственное реальное решение – это независимое демилитаризованное палестинское государство. Давайте сядем за стол и начнем обсуждать детали. И возвращения беженцев на территорию Израиля не будет».

Обсудить на Facebook
@relevantinfo
Читатели, которым понравилась эта статья, прочли также...
Закрыть X
Content, for shortcut key, press ALT + zFooter, for shortcut key, press ALT + x