Мы и они

Ольга Бирман

(интервью с доктором Ханой Фридман)

Совсем недавно закончился долгий и трудный месяц израильских праздников. Мы хорошо поработали. Но вот что интересно: все отмечавшиеся даты имеют исключительно религиозный контекст, который для большинства светских израильтян в другие, будние, дни просто нерелевантен. И тем не менее – даже те, кто понятия не имеет, какой именно год по еврейскому летоисчислению начался недавно, с удовольствием отмечали его приход за праздничным столом, а председатель организации «Исраэль хофшит», которая ведет борьбу с религиозным засильем, всю свою сознательную жизнь постится (точно знаю) в Йом Кипур. Да, это не секрет и не мое открытие: светские израильтяне видят в этих церемониях не религиозный культ, а традицию. Именно об этом писал в своей статье «Самоидентификация в пробке» Аркадий Мазин. Но если его это явление навело на мысль о необходимости отделения религии от государства, то у меня возникли несколько другие вопросы.

Допустим, мы научились достаточно легко отделять религию от праздников, но почему мы с той же легкостью отделяем её от людей верующих – религиозных. Почему незнакомый человек с пейсами, отплясывающий на улице в вечер Симхат Тора, вызывает у большинства из нас в этот момент если не умиление, то по крайней мере что-то доброе? При этом он же, на следующий день, скорее всего, вызовет подозрение, враждебность, а может и ненависть. Только ли несостоявшееся пока отделение государства от религии тому причиной?

«Бейт Мидраш» – для журналистов

Я попыталась поговорить об этом с доктором Ханой Фридман, сотрудником Тель-Авивского университета. Кроме своей академической работы, она много лет ведет семинар по изучению Талмуда  «Бейт Мидраш» – для журналистов. Подобный «Бейт Мидраш» – инициатива организации “Гешер” (не путать с театром), которая вот уже двадцать лет пытается построить этот самый мост между светским и религиозным населением Израиля. Но безотносительно этого проекта и этой организации, Хана Фридман – просто человек уникальный, другого такого умного, адекватного и верующего человека одновременно я не знаю.

доктор Хана Фридман

– Скажите, неприятие, враждебность между светскими и религиозными это только результат отсутствия внятных законов или что-то еще, откуда такая взаимная ненависть?

– От незнания. В последние два – три десятка лет у религиозных и светских просто нет достаточно точек соприкосновения. Они практически нигде не пересекаются друг с другом: отдельное проживание, отдельное обучение, отдельная работа, пресса, залы торжеств, магазины  – это фактически раздельное существование. Разве что в армии, но это актуально только для небольшой части религиозных. В последние годы ситуация в этом смысле только ухудшилась, отчасти из-за поселений, отчасти из-за общей «геттоизации» всего израильского общества. Сегодня уже трудно себе представить, но еще сорок лет назад в этом смысле Израиль выглядел по-другому. Я не хочу сказать, что тогда не было ультрарелигиозных общин, которые предпочитали совместное проживание, но тогда  религиозные и светские соседи в одном и том же доме – это не было исключением, экзотикой, это было нормально.

– Почему вы отдельно упомянули поселения, чем они в этом смысле отличаются от Бней-Брака или некоторых районов Иерусалима?

– Ничем кроме физической удаленности, которая приводит к еще большей обособленности. Причем я по собственному опыту знаю, что когда люди принимали решение жить в поселении, это совершенно не имелось в виду, никто не стремился к закрытости и обособленности. Это стало, скорее, побочным эффектом. Разумеется, для религиозного человека есть немало преимуществ в проживании внутри большой группы таких же как он: можно выбрать именно ту синагогу, которая наиболее близка тебе по стилю и традициям, выбрать школу, можно создать себе круг общения из тех кто, опять-таки, больше всего на тебя похож – все здесь, рукой подать. Но то, что происходит со временем, при такой вот автономной жизни, это не только полный отрыв от остального населения, но и внутри начинают формироваться всевозможные подгруппы, союзы,  возникают конфликты… В какой-тот момент нам стало с этим тяжело жить.

– Я не знакома с Израилем сорокалетней давности, но даже за те двадцать лет, которые я здесь, по всему чувствуется, что уровень взаимной враждебности вырос. Пресса в данном случае просто зеркало, это существует и на уровне улицы.

– Не могу согласиться с тем, что пресса здесь исполняет исключительно роль зеркала. Она однозначно стала частью процесса. В погоне за драмой, за рейтингом пресса сильно поспособствовала демонизации религиозных. Создание устойчивого стереотипа: религиозная поселенка – это крикливая и не слишком умная националистка с десятью детьми, которая просто не слышит собеседника, в создании это стереотипа виноваты, прежде всего, СМИ. Понятно, что и такие тоже есть. Но я то точно знаю, что они – меньшинство, и совершенно не так выглядит среднестатистическая религиозная жительница поселения.

В общем и целом да, враждебность усилилась. Но я должна сказать, что внутри религиозной общины происходят вещи не очень видимые постороннему глазу. Сегодня светские реалии стали намного более доступны, особенно для молодежи, и потому стереотип «испорченного и бессовестного по определению» светского человека, в последнее время дал много трещин. Сегодня средний религиозный подросток не обязательно должен лично попасть в армию, чтобы убедиться в том, что у светских, грубо говоря, не растут рога, и есть свои моральные нормы и ценности.

– В последнее время нас все чаще пугают с обеих сторон гражданской войной, которая «вот-вот разразится» – это реальная угроза?

– С моей точки зрения,  нет. Единственный раз, когда я лично допускала возможность такого развития событий – это размежевание. Мы долгие годы прожили в Гуш-Катифе и покинули его вместе с многими другими почти в последний момент. Я точно знаю изнутри, что там происходило.

– Но ведь тогда речь шла не совсем о столкновении светских с религиозными, там было скорее столкновение идеологий, политических мировоззрений. Если я не ошибаюсь, религия все-таки не была на первом плане.

демонтаж поселения Ганей Таль
(фото Википедия)

– И да, и нет. Это очень сложный вопрос. Боль, которая присутствовала там в каждом доме, может сравниться разве что с горем по убитому отцу. Для людей в буквальном смысле слова наступил конец света. То, что я увидела тогда, с моей точки зрения, это в некотором роде подмена понятий: вера в принадлежность определенной земли евреям стала более сильной и нерушимой религиозной догмой, чем все остальное. То есть ребенок имел право сомневаться и задавать вопросы обо всем, включая тему творения, десять заповедей и личность Моисея, но в этом он сомневаться не смел, это – стало истиной в которую верят, не задавая вопросов. Мне было сложно это принять. Политически – я отношусь к центру, или даже левее, но при этом ультрарелигиозный человек, и не вижу в этом никаких внутренних противоречий.

Я точно знаю, что большинство поселенцев, которых эвакуировали из Гуш-Катифа, по сей день не оправились от  удара, причем я не имею в виду материальный аспект или даже социальный. Люди просто ментально не справились с ситуацией –  когда вся система ценностей, вся основа жизни – рухнула у них на глазах. Сегодня это – другие люди.

– Я знаю, что некоторые из бывших жителей Гуш-Катифа присоединились к начинанию «поселения в сердцах» и стали жить в городах. Что вы думаете об этой попытке контакта: так называемые «религиозные ячейки», которые селятся в совершенно, светских районах, в основном на периферии?

– В целом, мне кажется, что благое начинание, но все зависит от конкретного случая. Среди них есть ячейки с очень разным подходом. Например, в Иерухаме – это группа, которая возникла на основе армейской религиозной ячейки. Там все сложилось очень удачно, они очень естественно влились в общество, и даже образовалось несколько «смешанных» семей. Тель-авивская ячейка подошла к вопросу совсем по-другому: там возобладало стремление изменить, «исправить», навязать окружающим свой образ жизни. Их деятельность напоминает поведение аутиста. Неудивительно, что они остались замкнутой в себе группой, которая у светского населения ничего кроме антагонизма не вызывает.

– Ваша семья сегодня живет вне рамок какой бы то ни было ячейки, в самом центре самого светского города в Израиле – в Тель-Авиве, на площади Рабина. Вы ощущаете в повседневной жизни какую-то враждебность, на вашу семью «косо смотрят»?

– В повседневной жизни абсолютно нет, взгляды не враждебные, а скорее любопытствующие. Тель-Авив, вообще сегодня уже не столько однозначно светский город, сколько город всех и всего. И только иногда где-то косвенно сказывается неприятие, причем в основном со стороны старшего поколения, у молодых уже даже вопросов не возникает.

– Вы можете как-то разделить враждебность между светскими – религиозными на уровне структур власти и на человеческом уровне?

– Да, разумеется, то, что происходит на уровне структур – это ужасно. Много лет назад, когда создавался главный раввинат Израиля, одной из его основных задач было сохранение статуса-кво, сохранение нормальных отношений между религиозной общиной и государством. Но, к сожалению, со временем там пришли к власти люди, которым нет никакого дела до ситуации в стране в целом, их интересует исключительно положение внутри общины, которую они воспринимают, как автономное образование. Но в реальности это не так, религиозная община не только чисто экономически зависима от государства, но и во всем, что касается образования, здравоохранения и много другого.

– А на человеческом уровне, чтобы сблизиться, обязательно нужно изменить друг друга или можно достичь взаимного уважения, оставаясь верными каждый своим принципам и образу жизни?

– Теоретически, можно достичь взаимного уважения, не меняясь, но практически мой опыт говорит, что, сближаясь, люди неизбежно влияют друг на друга. Для того, чтобы не бояться такого взаимного влияния, нужно обладать достаточно прочным внутренним стержнем. Я ежедневно сталкиваюсь с вещами, которые заставляют меня задуматься, а не хочу ли я того же. И ответ далеко не всегда дается просто.

– Спасибо за искренний разговор, и не могу удержаться от своей, тель-авивской, субъективной оценки: мне очень приятно, что вы здесь. По моему ощущению, это делает город не просто разнообразнее, а лучше – человечнее, что ли…